«Век», №30, 15-21 августа 1997 года

Беседовал Михаил ГУРЕВИЧ

– О чем вы жалеете из того, о чем мечтали во времена первых экономических дискуссий и работы Межрегиональной депутатской группы? Все ли получилось?

– Главный политический итог – страна сошла с пути, который вел в пропасть. Перспектив не было никаких. Афганистан, Чернобыль – ямы, в которые мы уже провалились. Дальше предстояли еще более тяжелые случаи.

– А Чечня – не яма?

– Чечня – явление, в значительной степени созданное российской бюрократией для решения своих проблем. Вместо того чтобы разбираться, кто и почему не платит миллионам людей зарплату, страна месяцами выясняет, что творится в Чечне. Эта война стала громоотводом для тяжелых мыслей. Я уж не говорю о том, что существовали и экономические интересы: перекачивание денег, списывание проданного оружия.

Но вернемся к теме. То, что наша страна свернула с советскою пути, я считаю главным положительным итогом. А в «минус» я отношу три позиции: не лучшее решение в отношении СССР, не лучший путь реформ и то, что долгосрочного плана реформ до сих пор нет. Мы все еще топчемся в болоте текущих проблем, и, как ни читать программу правительства, не представить, что будет со страной через пять или десять лет. Не вижу ответов на генеральные вопросы развития. Какое государство мы хотим иметь – в экономическом, политическом, национальном плане и т. д.? И какой тогда должен быть переходный период к этому государству? До сих пор пытаются реализовать какие-то западные рекомендации, хотя соответствующих им денег Запад не дает.

– Я считаю, что Запад допустил величайшую ошибку, пожадничав на Россию в 1992 году.

– Недавно выступал в связи с пятидесятилетием плана Маршалла. Я сказал, что отказ Запада от своего рода нового плана Маршалла для России и СНГ – это ошибка, равная Мюнхенскому соглашению с нацистами. Тогда Запад принял неправильную линию, и это предопределило начало второй мировой войны. После 1991 года Западу фактически требовалось на десять лет сохранить военный бюджет, только тратить деньги не на войну, а на бывших противников, чтобы поставить их на ноги. Тот же план Маршалла.

Короче, мы не нашли лучшего пути реформ ни с демократической точки зрения, ни с бюрократической. Конечно, я жалею, что мы не пошли по демократическому пути, но, строго говоря, никаких шансов для этого пути у России не было. Но был шанс осуществить аппаратные реформы в значительно лучшем варианте, чем сделано. Вот об этом неуспехе я жалею.

Сейчас мы имеем борьбу нескольких группировок бюрократии. Прозападной (в основном из сферы финансов). Сырьевой, которая хочет изолированно решать проблемы экспорта сырья и жить на этом. Военно-промышленной, которая сегодня пытается сформировать «лобби» через Немцова. Группировка лидеров областей. Группировка национальных структур России.

– По-вашему, премьер-министром должен быть человек, не принадлежащий ни к одной из группировок?

– Учет интересов группировок – вещь необходимая. Но в нынешних условиях главная проблема – договоренность по поводу будущего страны. После этого уже можно точно ответить каждой группировке, что ее ждет. Мы должны сказать, что Россия останется великой державой. Для этого ей потребуется такой-то военно-промышленный комплекс и такая-то армия, Надо сказать, за сколько лет и какое произойдет сокращение. Сказать, что останется. Что надо усилить и развить. Вот это и есть перспективный план решения проблем. Такие расчеты надо провести не только по ВПК, но и по сельскому хозяйству. Я считаю, что мы имеем возможность выйти в основном на независимое существование и не ввозить чужие продукты.

И только после принятия и одобрения перспективного решения о судьбах России можно обсуждать, какая нужна Конституция, какая система власти. Если все придут к выводу, что нам для реализации плана реформ надо работать десять лет, – значит, нам нужна власть, которая может вести дело десять лет. Иначе никакого порядка не будет.

– Некоторое время назад Лужков бросил пробный шар такой идеи: разделить Россию на несколько крупных территорий, «губерний», с широкими полномочиями.

– Я считаю это правильным. Лучше назвать – земли. Все автономии, за исключением двух – Татарско-Приволжской и Северо-Кавказской, – должны войти в такие земли как их части, а эти две – как самостоятельные земли.

– А целостность России? Тут же снова возникнет идея Наздратенко о Дальневосточной республике или Росселя об Уральской...

– Кто вам сказал, что руководителей земель надо выбирать? Их надо назначать. По России надо сделать так, как мы сделали в Москве: назначили десять префектов в ранге министров московского правительства. И в России надо создать два десятка «земель» и назначить их глав в ранге министров федерального правительства (возможно, даже в ранге вице-премьеров). Некоторые нынешние губернаторы станут главами и замами в землях, а другие останутся на своих местах, но под новым земельным главой. При этом нужно собрать всю федеральную собственность в руках глав земель.

Россия всегда была так устроена. Был в Москве царский генерал-губернатор и был выборный городской голова. У каждого своя компетенция, никто друг другу не мешал. И по всей России так же. Были выборные органы, дворянские собрания, земства. И были назначенные начальники. Сейчас вся трагедия в том, что на местах появились местные хозяева федеральной собственности и «крутят» ее.

– Сейчас обсуждается возможность восстановления монархии. Вы допускаете, что нынешнее поколение будет жить при царизме?

– Я считаю, что монархия – не структурная вещь, а образ мышления. Такого образа мышления в России я пока не вижу. Россия выбрала монархию, когда стало невмоготу, тошно от раздробленности. Иван Грозный перегнул палку и сделал монархию пугалом. Вызвал в ответ бурную реакцию, закончившуюся Смутным временем. Понадобилось десять лет тяжелейших испытаний, захват поляками Москвы, а шведами – Севера России, чтобы все народы – не только русские, но и татары, черемисы пришли к выводу, что нужен царь. Сейчас я пока такой ситуации не вижу.

– Ну а как же стремление к «сильной руке», к «порядку», к «хозяину», какими считались и император, и генсек, и президент?

– «Силу» можно добавить. Президента можно выбирать не на два, а на три срока. Не на пять, а на семь лет. Ну если на третий срок избирается, то ввести норму: получить не менее пятидесяти процентов голосов всех избирателей.

Не надо молиться на европейские образцы. Там тоже, кстати, подходят гибко. Гельмут Коль собирается на четвертый срок избираться – и никто не переживает. Сколько правил Аденауэр? Пока не поставил страну на ноги. А Тэтчер? Японские либерал-демократы – тоже не один десяток лет. Каждый цикл реформ должна начинать и завершать одна и та же сила.

– Сколько нужно Борису Николаевичу?

– Я думаю, нужно минимум десять лет, чтобы решить основные проблемы переходного периода. Во-первых, чтобы провести перегруппировку ресурсов из одной отрасли в другую. Во-вторых, циклы научно-технического прогресса от исследований до внедрения – восемь-десять лет. Есть и так называемые длинные волны гениального Кондратьева. Есть и возрастные циклы: поколение «живет» двадцать пять лет, период «старости» – десять лет. Хрущев далеко не случайно остановился на двадцати годах для строительства коммунизма – чтобы результат увидело нынешнее поколение. И нам надо, чтобы люди работали не на кого-то в будущем, а на себя.

Сложную проблему переходного периода нужно разделить: что могут решить регионы, что должен решать Центр. Принимать решения о закрытии шахт на федеральном уровне – это во всем мире так. Но почему за зарплату врачам и учителям должен отвечать Центр – мне непонятно. Если бы за эти годы приватизировали хотя бы тридцать-сорок процентов школ, то на оставшиеся государственные школы бюджетных денег хватило бы. Но этого не сделано. И вот получили: платить надо всем учителям. А сейчас еще начинается неприемлемая жилищная реформа.

Людям всю жизнь не платили деньги на жилье. На эту сумму была уменьшена зарплата, что ы себестоимость индустриализации и расходов на войну была ниже. Теперь людям сказали: «Все за свои деньги. Как хотите, так и существуйте. Покупайте, благоустраивайте». Такую реформу еще могут принять молодые люди, которым с самого начала говорят: «Ищи такую работу, где тебе будут платить столько, чтобы ты набрал деньги и на жилье». Но разве можно требовать от пятидесятилетнего человека, чтобы он начал платить сполна за свою квартиру? Полное издевательство над здравым смыслом. Я думаю, что пенсионеров вообще надо освободить от квартплаты как от оплаты проезда. Они уже все выплатили.

А в целом – надо взять сумму расходов государства на жилье, раздать ее гражданам, а потом уже вводить новые цены. Хотя бы так. Иначе жилищная реформа будет способом поправить дела растративших деньги страны чиновников. За растрату надо отвечать, а тут наоборот: отнимают деньги у граждан и покрывают растрату бюрократии.

Если хотите сократить расходы – сделайте так, чтобы, уходя на работу, я поворачивал регулятор и не грел бы пустую квартиру. Ставьте не только счетчики, но и регуляторы. И еще об одном: кто платит, тот и заказывает музыку. Вот был холодный май. Как выключили в первых числах отопление – так и не подумали снова включить. Сделайте, чтобы все было в любой момент готово к функционированию, раз уж я плачу сполна. Кстати, счетчики и регуляторы – это и заказ для оборонных заводов.

А сейчас выходит, что на аппарат, который будет рассматривать просьбы о льготах, уйдет вся добавка от роста цен, и жилреформа станет новым поводом раздутия бюрократии.

– За те десять лет, которые прошли с времен перестройки и первого съезда, как изменился сам Ельцин?

– Никак. И это хорошо для страны, что президент не меняется. Что мы понимаем его поведение. Как был верен идее реформ – так и остался верен. Как отказался от советского социализма, так и отказался. Как хотел получить власть голосованием из рук народа – так и получил. Как не щадил подчиненных, еще руководя московским горкомом, так и сейчас не щадит. Как ошибался в оценке кадров – так и ошибается.

– То есть Ельцин перестал быть «непредсказуемым политиком»?

– А он никогда не был «непредсказуем». Он всегда лучше всех чувствовал обстоятельства, старался сделать то, что от него ждала страна. Другое дело, что не всегда это у него получалось из-за просчетов в подборе кадров. Он это тоже чувствует. Причем – первым. И это ему неприятно и больно. Ельцин – не Сталин, которому вообще было безразлично, во что обходится успех.

– Участвуете ли вы сами в делах власти?

– Я член Политического консультативною совета при президенте, консультант Юрия Михайловича Лужкова, член Совета при председателе Совета Федерации. Нормальные связи и с правительством. По-моему, достаточно. Советы есть где давать. Другое дело – в коня ли корм? Новая бюрократия унаследовала традиции советской – она не любит и не умеет работать с советниками. Она старается их собирать не для обсуждения своих планов, а для одобрения уже принятых ею решений.